Единый форум поддержки

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Единый форум поддержки » Архив » Двустороннее воспаление Киева, или Сало Уронили


Двустороннее воспаление Киева, или Сало Уронили

Сообщений 341 страница 360 из 1000

341

https://img-fotki.yandex.ru/get/9821/142773254.5/0_104cb9_cc042f81_L.jpg

+3

342

morganchees написал(а):

Не сторонник и не противник. Я не живу/жил в этой стране, по моему, это уже дело украинцев, куда им идти.

а в России вы живёте/жили, чтобы выплёскивать свою якобы критику и рассуждать о том, что плохо и как надо лучше?

morganchees написал(а):

Опять двадцать пять. Наши разговоры были бы конструктивней, если бы вы не пытались приобщать собеседника в чью-то касту. Приведите мне пост, где я сказал, что поддерживаю стремление тех, кто хочет в Европу - тогда вопросов не будет.

я вас никуда не приобщал. вы сами себя приобщили, высказывая определённое мнение, которое сводится к тому, что Россия якобы вмешивается во внутренние дела Украины. вашу позицию я понял и даже принял, а далее следует логичный вопрос: насколько негативно российское вмешательство (если условно принять во внимание, что оно на самом деле имеет место) при тех ужасающих последствиях, которое несёт за собой правление киевской хунты для части населения территории Украины, а также при условии очевидного вмешательства в украинскую политику третьих сторон, интересы которых киевские власти в конечном счёте и преследуют? вот вам конструктивный вопрос.

morganchees написал(а):

Какие ещё "высокие идеалы"? Я не живу в стране-члене ЕС, у нас тут ценности примерно такие же, как и во всём СНГ.

а причём тут страна - вы конкретно за себя скажите, если у вас есть собственное мнение. вы сторонник демократии, как это следует из ваших речей, или всё-таки нет? конкретно и без демагогии.

morganchees написал(а):

Покажите уже, где я это сделал.

вы не помните своих высказываний или пытаетесь найти мне занятие и увести разговор в сторону на дословный разбор цитат с последующей демагогией и отпираниями?

morganchees написал(а):

Ещё раз вам говорю - не имею я ничего против русских, россиян. Да, я считаю, что политика России далека от того наивного идеала, который вы пытаетесь протолкнуть (в частности, что касается прошлого), но это не значит, что я русофоб и испытываю неприязнь к русским.

вы не имеете ничего против тех, кто в большинстве своём поддерживает своё государство и имеет абсолютно идентичное высказанному мной представление о его истории и политике, которое вы считаете наивным и лживым, но одновременно имеете многое против того государства, которое это большинство поддерживает. вы снова, как и в обсуждении экономики, разделяете государство и его народ на две разные, отдельно существующие друг от друга величины.

morganchees написал(а):

На российскую внешнею политику, не на уклад жизни россиян, не на их образе жизни, не на проявлениях патриотизма или чем-либо ещё.

если вспомнить осуждаемое вами стремление россиян к монархии, озвученное Жириновским, то получится, что и характерные черты менталитета россиян вы также осуждаете. как сказал мне один русофоб, "вы, русские, привыкли жить с ярмом на шее" (не дословно, но в таком духе, особенно что касается ярма на шее). я вам ещё раз повторю, нельзя рассматривать государство отдельно от его народа. конечно, среди населения могут быть и те, кто с политикой своего государства не согласен, но это не значит, что они представляют мнение большинства.

morganchees написал(а):

Я никогда не ассоциировал правительство страны с народом этой же страны, т.к. для такой ассоциации нужна действенная представительская демократия, а не то, что сейчас все мы имеем.

демократия это всего лишь относительное мнение большинства, а не мнение абсолютно всех. демократия может учитывать мнение меньшинства, но она не обязана его воплощать и не может этого сделать при всём желании в силу различий и расхождений в каждой индивидуальной точке зрения. монархический строй демократии не противоречит, ибо и он по-крайней мере вынужденно будет отражать мнение большинства, в противном случае монарх будет свергнут. поэтому я и утверждаю, что фактически никакой разницы, кроме названий политического строя, нет. демократия - это иллюзия, которую дали каждому отдельно взятому индивиддуму, чтобы он считал, что именно его мнение что-то значит и играет какую-то роль. фактически же, его мнение будет подчиняться мнению остального общества, так же, как и при монархии, если она нормально функционирует, а не находится в предреволюционном состоянии.

morganchees написал(а):

Вы ведь не будете отрицать, что правительство стран, чаще всего, не действует в интересах граждан, а скорее в своих интересах и в интересах той группы, которая спонсирует их.

не стоит давать столь однозначную и категоричную оценку. она, опять же, результирует из вашего видения вещей, в котором вы разделяете государство и его экономику и народ этой страны. быть может государство в какой-то степени идёт на поводу у олигархов и прочей бизнес-элиты, принимая в том числе и решения, на первый взгляд не выгодные народу, однако это ещё не означает, что народ не получает от этого абсолютно никаких преимуществ для себя. говоря конкретно, если государство будет вести жёсткую политику в отношении экономических элит, последние могут отвернуться от государства и тогда население почувствует на себе все тяготы этих последствий. это можно наблюдать сейчас, пусть и в несколько иной форме, на примере ЕС: власть в угоду своей политической проституции придавила экономику, в результате чего в конечном счёте пострадает население от экономических последствий в виде сокращения рабочих мест и общего спада экономики.

morganchees написал(а):

Формальны, в данном контексте, монархические семьи. Я понял, вы полагаете, что монархические особы выполняют роли серых кардиналов. Увы, ни вы, ни я, знать наверняка не можем.

формальна в данном контексте идеальная демократия, которую пытаются изобразить в том числе и такие государства, создавшие довесок к своей монархии в лице премьер-министров и парламентов. кто и насколько задействован в принятии решений по сути не столь важно, так как власть в целом преследует общие интересы.

morganchees написал(а):

Королевство, чаще всего, является неким подобием национального государства, т.к. очень редко королевство включало в себя несколько народностей. Королевство становится империей, когда включает в свой состав территории, на которых живут другие национальности. Королевство Франции - французы, Королевство Англии (до объединения с Шотландией) - англичане, Королевство Испании - испанцы, Королевство Италии - итальянцы. Российская Империя - русские, украинцы (не будем спорить на этот счёт), белорусы, поляки, среднеазиатские диаспоры, Австрийская Империя - немцы, хорваты, венгры и т.д. И в королевстве, и в империи подразумевается диктатура, ибо монархия - не демократическая форма правления, даже если она выборная (каковой она была, скажем, в Скандинавии).

чем же это противоречит со сказанным мной в ответ на высказанную вами симпатию в отношении королевств по сравнению с империями и монархиями? вы сами подтвердили, что одно от другого не отличается, и оба вида государственного устройства отнесли к диктатуре.

morganchees написал(а):

Королевство становится империей, когда включает в свой состав территории, на которых живут другие национальности.

сейчас это именуется многонациональным государством, которое чаще всего имеет федеративное устройство. разница лишь в терминологии и наличии демократии, принципы которой я озвучил выше, но которые, к сожалению, зачастую неправильно воспринимаются людьми. и в королевстве, и в империи, которые вы назвали диктатурами, глава государства мог быть не менее успешно свергнут, как и при нынешней демократической форме правления в любом государстве. история знает тому немало примеров. поэтому, повторюсь, суть сама по себе не изменилась.

morganchees написал(а):

монархия - не демократическая форма правления, даже если она выборная

выборная монархия в целом соответствует политическому устройству многих стран, которые ныне считаются демократическими. в том числе это касается и США.

morganchees написал(а):

США решает свои экономические и социальные проблемы войной. Мы уже говорили ранее о национальных интересах, и США, не являясь национальным государством в полной мере, не преследует национальные интересы (едва ли у среднестатистического американца сильная потребность в Ираке). Плюс желание абсолютной гегемонии и так далее по списку.

конкретнее, США демократическое государство или нет (империя с выборной системой власти)?

morganchees написал(а):

Мы ведь говорили о Жириновском и его предложении воссоздать Российскую Империю. В таком контексте терминология, по мне так, не менее важна. Вы представляете себе демократическую Империю, с отсутствием политической цензуры, тоталитарного контроля? Я - нет.

замените империю на федеративное государство и учтите принципы, по которым фукционирует демократия (да и монархия тоже, - без поддержки большинства власть рискует быть свергнутой), добавьте реалии сегодняшнего дня в странах, именующих себя примерно-показательно демократическими (ЕС, США), где также процветают тотальный контроль и политическая цензура, и вы получите правдивый ответ - разница есть лишь в терминологии, а суть одна и та же. поэтому хоть демократическая империя, хоть тоталитарная демократия - одно и то же, причём абсолютно везде.

morganchees написал(а):

Всегда вели войны, первая - колониальные, вторая - континентальные, немного колониальные.

и сейчас эти и другие страны Запада сохранили свои империи, как минимум частично, в том или ином виде, как формально, так и неформально (Британское содружество, ассоциированные территории и т.п), и, официально не ведя никаких войн, продолжают активно участвовать в военных конфликтах, многие из которые сами же и создают для упрочнения и поддержки своего влияния.
так в чём же разница? или вы будете отрицать реалии и суть происходящего и далее продолжать пересказывать нам Википедию о формах политического усторйствах, действующих и бывших?

morganchees написал(а):

США

Официально не являясь империей, ведёт политику, схожей с имперской - всегда находится в состоянии войны.

чем вы и подтвердили всю бессмысленность разногласий по поводу формального названия государственного устройства, а также то, что Жириновский абсолютно ничего принципиально нового, а тем более страшного и запретного, с трибуны не высказывал.

morganchees написал(а):

Вы сейчас описали режимы, которые установились вообще везде - и во всей Европе, и в России, и в США.
Разгонят дубинками и в Лондоне, и в Париже, и в Москве, и в Вашингтоне. Ни один режим в мире никогда не будет опускать руки перед оппозиционерами, оранжевые революции, скорее, исключения.

..потому что демократия это утопия, что вы ещё раз и подтвердили.

morganchees написал(а):

Вам чей вариант озвучить?)

а давайте молдавский вариант истории Молдавии. всё-таки хочется словить лулзов, ведь наверняка в этой версии будут слышны горделивые факты о незалэжности.
тогда как на самом деле Молдавия сама присоединилась к России ещё в начале 18-го века, а потом попросту ходила по рукам, будучи кинутой течением истории в очередное подданство по результатам той или иной войны между более крупными политическими игроками. в конечном итоге, волна истории выкинула на берег независимости, которая состоялась лишь благодаря распаду СССР, которому предшествовало само формирование Молдавии в его составе, без чего эта территория попросту была бы Румынией.
но, впрочем, я вас внимательно слушаю :D

mkusher написал(а):

в этом и проблема, где бы найти такие руки и такую голову?

среди марионеток, представляющих чужие интересы, их точно не найти.

Миндальк@ написал(а):

когда я смотрела по тв эту встречу,то Порошенко за руку притянул к этому флагу Лукашенко.А флаг Украины еще правее.

это флаг Новобелоруссии, которая будет создана после майдана в Минске :D

+1

343

Caligula
Как многа букафф

0

344

свежее видео про боинг

+1

345

Caligula написал(а):

а в России вы живёте/жили, чтобы выплёскивать свою якобы критику и рассуждать о том, что плохо и как надо лучше?

Ну так я и не говорю, как надо лучше, а критиковать, пардон муа, нельзя? Давайте вы будете подобные заявления подкреплять моментами, где я поступаю в таком клеще.

Caligula написал(а):

я вас никуда не приобщал. вы сами себя приобщили, высказывая определённое мнение, которое сводится к тому, что Россия якобы вмешивается во внутренние дела Украины.

Я не столько против самого факта вмешательства, сколько против способа вмешательства. Уверен, можно было бы защитить интересы своих граждан, проживающих на территории Украины/Новороссии иным путём, если бы в нём были заинтересованы обе стороны. Увы, всех вполне устроило травить солдат друг на друга.

Caligula написал(а):

а причём тут страна - вы конкретно за себя скажите, если у вас есть собственное мнение. вы сторонник демократии, как это следует из ваших речей, или всё-таки нет? конкретно и без демагогии.

Нет, я не сторонник демократии. В обществе больше глупых людей, демократия подразумевает, что их число сыграет со всеми злую шутку.

Caligula написал(а):

вы не помните своих высказываний или пытаетесь найти мне занятие и увести разговор в сторону на дословный разбор цитат с последующей демагогией и отпираниями?

Я думаю, вы трактуете высказывания своим весьма своеобразным образом.

Caligula написал(а):

вы снова, как и в обсуждении экономики, разделяете государство и его народ на две разные, отдельно существующие друг от друга величины.

Безусловно. Не так сурово, как вы сказали, но да, я считаю, что это два разных понятия.

Caligula написал(а):

если вспомнить осуждаемое вами стремление россиян к монархии, озвученное Жириновским, то получится, что и характерные черты менталитета россиян вы также осуждаете.

Я и не знал, что стремление россиян к монархии настолько сильное. По мне так Жириновский озвучивает лично своё мнение, а не мнение большинства россиян, ибо каких-либо активных движений монархистов не замечал.

Caligula написал(а):

монархический строй демократии не противоречит, ибо и он по-крайней мере вынужденно будет отражать мнение большинства, в противном случае монарх будет свергнут.

Вы говорите о конституционной монархии. Да, "на бумажке" это должно работать именно так, но долго это нигде не держалось - либо монарх возвращает власть в свои руки, либо он её теряет в пользу какой-либо социальной группы. Я понимаю, что вы пытаетесь описать - централизованная власть в руках добросовестных лидеров. Проблема в том, что не всегда у руля будут добросовестные лидеры. Вспомните хотя бы президентов РФ - не все ведь были такими, как Путин. Я не знаю, как вы относитесь к президентству Ельцина, но, судя по общей негативной окраски его персоны, он может служить примером того, как у руля оказывается не тот, кто нужен.

Caligula написал(а):

не стоит давать столь однозначную и категоричную оценку. она, опять же, результирует из вашего видения вещей, в котором вы разделяете государство и его экономику и народ этой страны. быть может государство в какой-то степени идёт на поводу у олигархов и прочей бизнес-элиты, принимая в том числе и решения, на первый взгляд не выгодные народу, однако это ещё не означает, что народ не получает от этого абсолютно никаких преимуществ для себя. говоря конкретно, если государство будет вести жёсткую политику в отношении экономических элит, последние могут отвернуться от государства и тогда население почувствует на себе все тяготы этих последствий. это можно наблюдать сейчас, пусть и в несколько иной форме, на примере ЕС: власть в угоду своей политической проституции придавила экономику, в результате чего в конечном счёте пострадает население от экономических последствий в виде сокращения рабочих мест и общего спада экономики.

Я не сторонник подобного фаворитизма. Проявляя его в экономическом плане, оно неминуемо будет и в политическом, и в законодательном. Я не могу найти плюсов для населения в такие моменты, когда власть помогает олигархам избежать судебного преследования или покрывает финансовые авантюры. Да, если олигарх получит лишний лям за что-то там, это нельзя трактовать как прямой убыток для населения, но таким образом можно списывать любые распилы, мол, если это не отразилось на населении, тогда можно.

Caligula написал(а):

конкретнее, США демократическое государство или нет (империя с выборной системой власти)?

Не поворачивается у меня язык назвать какое-либо современное государство империей. Но да, если выбирать из этих двух вариантов, США - империя.

Caligula написал(а):

и сейчас эти и другие страны Запада сохранили свои империи, как минимум частично, в том или ином виде, как формально, так и неформально (Британское содружество, ассоциированные территории и т.п), и, официально не ведя никаких войн, продолжают активно участвовать в военных конфликтах, многие из которые сами же и создают для упрочнения и поддержки своего влияния.
так в чём же разница? или вы будете отрицать реалии и суть происходящего и далее продолжать пересказывать нам Википедию о формах политического усторйствах, действующих и бывших?

Мы говорили о том, что империи не могут существовать, если они не будут вести активные войны. Я попросил вас предоставить примеры империй, которые успешно и мирно долгое время существовали, вы привели Францию и Великобританию, я ответил, что мирно они никогда не жили, на что вы мне это выдали. Признайтесь, вам наплевать на контекст?)

Caligula написал(а):

а давайте молдавский вариант истории Молдавии. всё-таки хочется словить лулзов, ведь наверняка в этой версии будут слышны горделивые факты о незалэжности.

Не поверите, факты о незалэжности не особо то и фигурируют в учебниках)

Caligula написал(а):

тогда как на самом деле Молдавия сама присоединилась к России ещё в начале 18-го века,

СТОП. Теперь давайте отсюда подробнее. 18 век, т.е. с 1700 по 1800, приведите ссылку, дайте дату, где и как она присоединилась, какая её часть? Я не собираюсь сейчас разводить дебаты насчёт того, кто кого освобождал во время Второй Мировой, но ни в одной из версий (в том числе и русской) нет ни слова про добровольное присоединение к России в 18 веке, посему я внимательно вас слушаю)

0

346

Ро* Ши* написал(а):

Caligula
Как многа букафф

согласен, покороче, пооптимизированее код писать надо :yep:

0

347

Romych написал(а):

свежее видео про боинг

Поэтому и молчат по поводу "черных ящиков". Да и вообще замолчали на эту тему, пару "родственничков" по ТВ показали тогда и на этом всё закончилось. Америка и не на такое способна... Ужас, конечно.

0

348

Сейчас в интернете чрезвычайно активно распространяется ролик, где некие экспериментаторы провели социальный эксперимент в России и США. Они изображали человека, которому плохо на многолюдной улице. И согласно этому ролику
в России к ним никто не подошел и не предложил помощь, а в США каждый прохожий подбегал и интересовался самочувствием. Этот ролик естественно немедленно разместили во всех оппозиционных блогах. Так он мгновенно был опубликован у Навального и у других.
http://www.youtube.com/watch?v=438sGy9IE58
Научное знание требует повторения эксперимента. И я лично повторил этот эксперимент в Санкт-Петербуррге, где снимался и оригинальный ролик. Я изобразил, что мне стало плохо около станции метро Электросила. В течение 20 секунд ко мне подошло 8 человек и предложили помощи. Я снял свой эксперимент на видео
http://www.youtube.com/watch?v=-CGBbTAeHww
Причем толпа вокруг меня увеличивался с огромной скоростью и если бы я полежал еще минуту, то там было 30 человек. Наши люди не просто готовы были помочь, но тут же пытались определить диагноз болезни дать лекарство от него. Тут же создали штаб помощи. Где кто-то вызывал скорую, а другие думали как меня спасти. И эти люди были с тяжелеными сумками и явно идущие по своим делам. Можно бесконечно повторять эксперимент тех парней и в больших города России и в мелких и результат будет один – русские люди придут на помощь. Не все прохожие, но придут.
В возмущении я связался авторами исходного ролика и спросил их как они могли разместить такую дезинформацию. На что получил вполне конкретный ответ, что у них не стояло цели показать правду, а они лишь хотели доказать, что у нас никто не подойдет. Вначали они изображали сильно больного и останавливался каждый прохожий и помогал помощь. Тогда они изменили стратегию и стали тихо сидеть в углу. Но и тогда к ним подходил каждый 15-й. И наконец, они просто вырезали из видео моменты, где к «больному» подходят прохожие. То есть осмысленно сфабриковали материал так, чтобы выглядело так, что люди в России не отзывчивые. В США они признают, что такой же эксперимент провалился в Нью-Йорке, никто не подошел. Но когда они повторили его в студенческом городе, обратились какой-то студенческой организацией за помощью в съёмках ролика, то все получилось. То есть ролик осмысленно сфабрикован, чтобы показать, что в США люди добродушные и открытые, а в России замкнутые, чёрствые и злые. В США не пройдут мимо того кому плохо, а в России продут и не заметят.
Также авторы ролика проболтались, что недавно их семьи получили зеленые карты США, то есть виды на жительство. Не исключено, а точнее очень вероятно, что они получили еще и гранты от Госдепа на пропаганду американских ценностей. И сняли такой вот ролик.
Посмотрим рипосты и комментарии пользователей интернета на этот американский ролик: «Вроде добрая русская душа, но почему вот так живем?», «надо съёбывать», «Люди, не будьте равнодушными. Обидно за нацию», «загнивающая Америка и духовная Россия. Познавательно». «Я в шоке, вот такая она наша Раша», «А еще кичимся русским духом», «нечего ругать Америку, когда сами убоги уроды» и т.п. То есть эта пиар акция донесла до русских идею, что мы некая убогая нация, живущая в скотских условиях взаимной ненависти, а американцы добродушные и заботящиеся обо всех ближних люди. И, мол, надо с радостью встречать инициативы США по развитию у нас демократии и других американских ценностей. И нужно иметь комплекс неполноценности и стыд за свой народ. Чувство некой убогой не доросшей до цивилизованного мира нации. Тот стыд, который у нас пытались распространить в 90-е годы и который почти ушел в последние 14 лет. Пока это одна акция Госдепа. Но очень удачная. За ней последуют и другие. Так как мы видим, что Госдеп начал активную массированную пропаганду США внутри России. Им нужна у нас революция и гражданская война. Передачи власти их американским марионеткам.

Автор опровержения Антон Вуйма
(http://vk.com/vuima)

+3

349

Карта боевых действий из аналогичной темы
http://forum.civru.com/(Services)/Post/?ID=393078

Ссылка

Увеличить карту моно через сохранение или если в Опере, то клавишей плюс.
(2 894 x 2 352)

Еще там же неплохой юмор  :D :

Путину популярно объясняют
Украинское правительство - наш пёс, оно будет на вас лаять и даже кусать, но, кормить Украину должны вы. Путин пока упираеццо.
Правда, пса тоже уговаривают не лаять и не кусаться, но, он всего лишь жывотное, и только виляет хвостом.
А хозяин пса не приехал.

Отредактировано 20130127 (Пт, 29 Авг 2014 23:46:44)

0

350

morganchees написал(а):

Ну так я и не говорю, как надо лучше, а критиковать, пардон муа, нельзя? Давайте вы будете подобные заявления подкреплять моментами, где я поступаю в таком клеще.

можно и критиковать. но чтобы не выделяться, лучше было бы не критиковать одну лишь Россию и хотя бы изредка добавлять "а вот немцы" и т.д.
и давайте всё-таки без давайте. ход дискуссии чёрным по белому на страницах. достаточно проскроллить и прочесть. вы написали, публика прочла и поняла. зачем пытаться отпираться от своих слов? вас никто за них не убивает.

morganchees написал(а):

Я не столько против самого факта вмешательства, сколько против способа вмешательства. Уверен, можно было бы защитить интересы своих граждан, проживающих на территории Украины/Новороссии иным путём, если бы в нём были заинтересованы обе стороны. Увы, всех вполне устроило травить солдат друг на друга.

жители Новороссии не граждане России. но основная их часть больше идентифицирует себя с Россией и с русскими, а потому политика майданщиков их не устроила и они подались в сепаратизм. со стороны киевской хунты достаточно было бы прислушаться к их мнению или хотя бы не посылать на них отряды карателей. но в Киеве решили поиграть в войну, потому что кому-то так было надо, и мы имеем то, что имеем. российская внешняя политика не атакующая, а оборонительная, и сводится к реагированию на внешние угрозы, а не к их созданию.

morganchees написал(а):

Я и не знал, что стремление россиян к монархии настолько сильное. По мне так Жириновский озвучивает лично своё мнение, а не мнение большинства россиян, ибо каких-либо активных движений монархистов не замечал.

исторически так сложилось, что государству россиян перманентно угрожают внешние враги, вследствие чего оно периодически оказывается в различных войнах, революциях, находится под угрозой распада или территориальных потерь. поэтому россиянам нужен сильный лидер, который сможет противостоять натиску и провести страну сквозь все эти передряги. как будет называться должность этого лидера и каким будет политический строй, по сути никому не важно.
нельзя применять к России политические системы современной демократии, когда страной может править всякая либеральная размазня, которую раз в пару лет будет выбирать народ, упивающийся демократическими иллюзиями. это сгодится для какой-нибудь мелкой страны, не играющей никакой роли в мировой политике и на которую всем по большому счёту наплевать. это хорошо видно сейчас на примере США. Обама именно и есть политическая размазня, которая иногда вынужденно принимает трудные решения, и до чего он довёл страну - над ней смеётся уже весь мир, а у сам стал чемпионом по самым низким рейтингам среди всех президентов США. нам-то от этого ничего плохого нет, даже напротив, но ведь такое бывало и у нас, и может быть в будущем.

morganchees написал(а):

Вы говорите о конституционной монархии. Да, "на бумажке" это должно работать именно так, но долго это нигде не держалось - либо монарх возвращает власть в свои руки, либо он её теряет в пользу какой-либо социальной группы. Я понимаю, что вы пытаетесь описать - централизованная власть в руках добросовестных лидеров. Проблема в том, что не всегда у руля будут добросовестные лидеры. Вспомните хотя бы президентов РФ - не все ведь были такими, как Путин. Я не знаю, как вы относитесь к президентству Ельцина, но, судя по общей негативной окраски его персоны, он может служить примером того, как у руля оказывается не тот, кто нужен.

я говорю о любом политическом строе. негодный и неспособный правитель долго у руля не продержится. рано или поздно его свергнет народ или устранит ближайшее окружение. при демократии это всё может происходить разве что чуточку цивилизованнее и менее резко, без революций, изгнаний и убийств.
Ельцина тоже убрали, только цивилизованным методом. попросили уйти и он ушёл, предложив на свой пост нужного человека. могли бы ведь устроить какой-нибудь сердечный приступ или неудачную операцию на сердце, подозрений бы это вызвало мало.

morganchees написал(а):

Я не сторонник подобного фаворитизма. Проявляя его в экономическом плане, оно неминуемо будет и в политическом, и в законодательном. Я не могу найти плюсов для населения в такие моменты, когда власть помогает олигархам избежать судебного преследования или покрывает финансовые авантюры. Да, если олигарх получит лишний лям за что-то там, это нельзя трактовать как прямой убыток для населения, но таким образом можно списывать любые распилы, мол, если это не отразилось на населении, тогда можно.

к чему сразу впадать в крайности. сотрудничество между государством и элитами не обязательно должно сводиться к криминальным авантюрам.
в случае России такое сотрудничество не только взаимовыгодно, но и элементарно необходимо. последствия приХватизации 90-х, когда ключевые отрасли оказались в чьих-то руках, которые вкладывали доходы в западную экономику. если с ними со всеми перессориться, то можно поставить под угрозу безопасность государства, так как на Западе никто не будет молча наблюдать на то, как у них отнимают доходы. напомнить, что было когда Путин посадил Ходорковского? а теперь представьте, если бы Путин пересажал всех.

morganchees написал(а):

Не поворачивается у меня язык назвать какое-либо современное государство империей. Но да, если выбирать из этих двух вариантов, США - империя.

отбросьте формальную демократическую мишуру и у вас получится.
народ всего лишь выбирает (и то не всегда) из узкого круга предлагаемых ему политиков, каждый из который будет проводить необходимую, соответствующую интересам страны, политику.

morganchees написал(а):

Мы говорили о том, что империи не могут существовать, если они не будут вести активные войны. Я попросил вас предоставить примеры империй, которые успешно и мирно долгое время существовали, вы привели Францию и Великобританию, я ответил, что мирно они никогда не жили, на что вы мне это выдали. Признайтесь, вам наплевать на контекст?)

после Второй Мировой ни Франция, ни Великобритания официально не ведут активные войны. следовательно они существуют мирно уже целых 70 лет. в контексте того, что вы придерживаетесь формального положения вещей, я вам и привёл их пример.

morganchees написал(а):

СТОП. Теперь давайте отсюда подробнее. 18 век, т.е. с 1700 по 1800, приведите ссылку, дайте дату, где и как она присоединилась, какая её часть?

1711 год, Прутский поход, Луцкий договор Кантимира с Петром 1, по которому Молдавское княжество отходило к Российской империи в случае победы над Османской империей. победы не было, МК осталось в составе ОИ. в начале 19-го века русские всё-таки победили османов и территория, как минимум частично, перешла к РИ.
так и когда русские на вас нападали? вы мне так и не ответили.

morganchees написал(а):

Я не собираюсь сейчас разводить дебаты насчёт того, кто кого освобождал во время Второй Мировой

в 1944 советские войска освободили от румын и немцев.

0

351

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/3/7/3834734.jpg
Из той же серии:

Собрались однажды на Майдане послы США, Франции, Испании, Германии, Дании. Помощник госсекретаря США - Виктория Нуланд, американские сенаторы - Крис Мерфи и Джон Маккейн, министр иностранных дел Германии - Гидо Вестервелле. Верховный представитель Европейского союза по иностранным делам и политике безопасности - Кэтрин Эштон; бывший президент Грузии - Михаил Саакашвили; министр иностранных дел Голландии - Франс Тиммерманс. Европарламентарий - Яцек Протасевич, министр иностранных дел Литвы - Линас Линкявичюс, спикер сейма Литвы - Лорета Граужинене, бывший премьер-министр Польши - Ярослав Качиньский, сенатор Чехии - Яромир Штетина и... обвинили Россию во вмешательстве во внутренние дела Украины!

+1

352

Caligula написал(а):

после Второй Мировой ни Франция, ни Великобритания официально не ведут активные войны.

И они после ВМ и не являются империями. Американские марионетки, не более.

Caligula написал(а):

напомнить, что было когда Путин посадил Ходорковского?

Давайте не будем забывать и о весьма сомнительных поступках. К примеру, эпизод с Владимиром Гусинским. Использовать уголовное преследование в качестве давления для достижения экономического профита - по моему не круто. Хотя, мне сложно представить, как действительно честному человеку справиться с откровенно олигархическим строем, возникшим в 90х годах, если только не методами 90х годов. Впрочем, подобные события я больше рассматриваю как "один олигарх отжал что-то у другого олигарха".

Caligula написал(а):

1711 год, Прутский поход, Луцкий договор Кантимира с Петром 1, по которому Молдавское княжество отходило к Российской империи в случае победы над Османской империей. победы не было, МК осталось в составе ОИ.

Победы таки не было. Не в составе, а в вассальном положении от ОИ.

Caligula написал(а):

в начале 19-го века русские всё-таки победили османов и территория, как минимум частично, перешла к РИ.

По договору со спорной легитимостью. Как упоминалось выше, МК не была частью ОИ, она была вассальным государством, и все договора, заключенные между МК и ОИ, не предусматривали право Стамбула торговать этой территорией и таким образом распоряжаться ею. Смысл был в том, что за кучу бабла, гнёта и прочих плюшек, ОИ якобы защищала МК от внешних угроз. По моему это не шибко похоже на присоединение, скорее как аннексию (не в нынешнем новомодном значении Крыма, а в простой форме - получила территорию проигравшей стороны).

Caligula написал(а):

можно и критиковать. но чтобы не выделяться, лучше было бы не критиковать одну лишь Россию и хотя бы изредка добавлять "а вот немцы" и т.д.

Ну так вы за меня критикуете всех, кроме России. По моему логично, если я буду критиковать только Россию, хотя я не вижу в своих постах какой-то похвалы других государств.

Caligula написал(а):

исторически так сложилось, что государству россиян перманентно угрожают внешние враги, вследствие чего оно периодически оказывается в различных войнах, революциях, находится под угрозой распада или территориальных потерь. поэтому россиянам нужен сильный лидер, который сможет противостоять натиску и провести страну сквозь все эти передряги. как будет называться должность этого лидера и каким будет политический строй, по сути никому не важно.
нельзя применять к России политические системы современной демократии, когда страной может править всякая либеральная размазня, которую раз в пару лет будет выбирать народ, упивающийся демократическими иллюзиями. это сгодится для какой-нибудь мелкой страны, не играющей никакой роли в мировой политике и на которую всем по большому счёту наплевать. это хорошо видно сейчас на примере США. Обама именно и есть политическая размазня, которая иногда вынужденно принимает трудные решения, и до чего он довёл страну - над ней смеётся уже весь мир, а у сам стал чемпионом по самым низким рейтингам среди всех президентов США. нам-то от этого ничего плохого нет, даже напротив, но ведь такое бывало и у нас, и может быть в будущем.

Вы так говорите, как будто одной лишь России в мире не повезло. Все нападают, а Россия одна защищается. Даже ведя параллель по истории, можно заметить, что Россия вполне себе активно как защищалась, так и нападала, не в меньшей степени, чем другие государства (за исключением США, ибо США, по моему, никогда не защищалось, только атаковала).
Даже приведу перечень, дабы подкрепить слова фактами:
Война за австрийское наследство (защита)
Кавказская война (атака)
Наполеоновские войны (защита)
Русско-турецкие войны (по больше части, атака)
Семилетняя война (атака)
Мировые Войны (защита)

Не заметно, чтобы Россия выступала в роли бедного европейского родственника, которого все всегда хотели захватить. К тому же, если сравнивать Россию (имперский период) с такими державами, как Австрия, Пруссия, Франция, очевидно, что большую часть войн Россия вела далеко за своими границами, в отличие от перечисленных ранее стран, которые срались мордой в морду. Помню, вы однажды писали, что Россия всегда посылала свои армии во всякие мухосрански невесть зачем, стало быть, отрицать этот факт вы не должны)

0

353

https://pbs.twimg.com/media/BwPDbzmIAAEKYVu.jpg

+1

354

http://cs622721.vk.me/v622721433/3cf/LMQhGKsc4Vo.jpg

+1

355

0

356

http://sd.uploads.ru/8OK4o.jpg

+2

357

Гейропа готовит нам новые санкции. http://uploads.ru/i/y/8/F/y8F1C.gif

0

358

http://sd.uploads.ru/UCGlJ.jpg

+1

359

morganchees написал(а):

И они после ВМ и не являются империями. Американские марионетки, не более.

формально хоть и не являются, а фактически ими остаются, разве что трансформированными под современные условия.
что касается марионеток, то это весьма сомнительно. главная марионетка в ЕС это Германия, в соответствии с её послевоенным статусом и до сих пор отсутствующим мирным договором, в соответствии с чем она до сих пор является подконтрольной территорией.

morganchees написал(а):

Давайте не будем забывать и о весьма сомнительных поступках. К примеру, эпизод с Владимиром Гусинским. Использовать уголовное преследование в качестве давления для достижения экономического профита - по моему не круто. Хотя, мне сложно представить, как действительно честному человеку справиться с откровенно олигархическим строем, возникшим в 90х годах, если только не методами 90х годов. Впрочем, подобные события я больше рассматриваю как "один олигарх отжал что-то у другого олигарха".

уголовное преследование - это цивилизованный метод борьбы государства с преступниками. либеральные критики власти, как правило, видят в этом политические причины, при этом не желая учитывать совершённые обвиняемыми преступления.

morganchees написал(а):

Победы таки не было. Не в составе, а в вассальном положении от ОИ.

победы не было, но договор-то был.
вассальное положение от ОИ не говорит об имевшей место полной самостоятельности.

morganchees написал(а):

По договору со спорной легитимостью. Как упоминалось выше, МК не была частью ОИ, она была вассальным государством, и все договора, заключенные между МК и ОИ, не предусматривали право Стамбула торговать этой территорией и таким образом распоряжаться ею. Смысл был в том, что за кучу бабла, гнёта и прочих плюшек, ОИ якобы защищала МК от внешних угроз. По моему это не шибко похоже на присоединение, скорее как аннексию (не в нынешнем новомодном значении Крыма, а в простой форме - получила территорию проигравшей стороны).

Российская империя многие свои территории получала от проигравших сторон.
я всё ещё жду ваш ответ на вопрос: когда же Россия вас захватывала?

morganchees написал(а):

Ну так вы за меня критикуете всех, кроме России. По моему логично, если я буду критиковать только Россию, хотя я не вижу в своих постах какой-то похвалы других государств.

логично будет, если вы будете говорить за себя.

morganchees написал(а):

Россия вполне себе активно как защищалась, так и нападала, не в меньшей степени

на кого Россия нападала? конкретнее.

morganchees написал(а):

Кавказская война (атака)

многие регионы Кавказа добровольно вошли в состав Российской империи или же с ней ассоциировались. битвы шли с отдельными группировками, враждовавшими не только с РИ, но и с соседними кавказскими регионами. представлять Кавказские войны как оккупационные со стороны России можно разве что будучи абсолютно предвзятым.

morganchees написал(а):

Русско-турецкие войны (по больше части, атака)

если под "атакой" имеется в виду начало военных действий или объявление войны, то примерно поровну. также не стоит забывать и об обстоятельствах, приводивших к началу военных действий.

morganchees написал(а):

Семилетняя война (атака)

вот оно а как. а ничего, что войну первой начала Пруссия и против неё воевала ещё куча других государств.

больше "атак" не наскаблили? Молдавию Россия не захватывала?

morganchees написал(а):

Не заметно, чтобы Россия выступала в роли бедного европейского родственника, которого все всегда хотели захватить.

бедным родственником Россия никогда не была, а вот захватить пытались очень многие. как-то наивно с вашей стороны это отрицать.

morganchees написал(а):

К тому же, если сравнивать Россию (имперский период) с такими державами, как Австрия, Пруссия, Франция, очевидно, что большую часть войн Россия вела далеко за своими границами, в отличие от перечисленных ранее стран, которые срались мордой в морду.

не очевидно. вспомните хотя бы Семилетнюю войну, которую сами же упомянули, где там кто и с кем срался и на каком расстоянии от своих границ.

morganchees написал(а):

Помню, вы однажды писали, что Россия всегда посылала свои армии во всякие мухосрански невесть зачем, стало быть, отрицать этот факт вы не должны)

вижу, вы возвели ваше личное видение вещей до статуса исторических фактов. очень смело, как и ваши воспоминания о якобы сказанных мной словах. помню, я писал, что Россия посылала свои армии помогать союзникам и так называемым братским народам, а вот что касается мухосрансков, да ещё и в озвученном вами контексте, то это уже не более чем ваши личные фантазии.

Паутина написал(а):

Гейропа готовит нам новые санкции.

Словакия против, австрийский МИД против, шведский МИД признал их нелепость, и это не единственные страны, кто этих санкций не хочет.
зато Россия сегодня ввела санкции против аграрной продукции из Молдавии. уверен, что наш молдавский коллега теперь будет негодовать по отношению к России ещё больше :)

+1

360

Caligula написал(а):

формально хоть и не являются, а фактически ими остаются, разве что трансформированными под современные условия.

На чём основываются заявления? Лично я не вижу самостоятельной внешнеполитической инициативы как Великобритании, так и Франции. Что не событие, то совещание с обязательным американским надзором. Интересно будет посмотреть, чем закончится история с контрактами между Францией и Россией на поставку чего-то там, заключенные ещё до санкций. Как бы ЕС настаивает, но нарушить контракт = выплатить кучу бабла за неустойку.

Caligula написал(а):

что касается марионеток, то это весьма сомнительно. главная марионетка в ЕС это Германия, в соответствии с её послевоенным статусом и до сих пор отсутствующим мирным договором, в соответствии с чем она до сих пор является подконтрольной территорией.

Не вижу ничего сомнительного. Зачем вести политику, приносящую себе огромные убытки, если только не ради тех, кто крышуют, и которые не особо то и теряют от такой политики?

Caligula написал(а):

вассальное положение от ОИ не говорит об имевшей место полной самостоятельности.

Я и не говорил про самостоятельность, но есть разница между вассальной территорией и частью государства.

Caligula написал(а):

когда же Россия вас захватывала?

Я вам не говорил "Россия нас захватывала", бога ради, перечитайте. Спорят о том, кто кого и когда захватывал. Для кого-то 1812 год это захват, аннексия, для кого-то это и вовсе добровольное присоединение. Для кого-то 1918 год это захват румынами, для кого-то добровольное присоединение. Все стороны трактуют события себе в угоду.

Caligula написал(а):

на кого Россия нападала? конкретнее.

Лень поинтересоваться перечисленными войнами?
На Пруссию, на Швецию (Северная Война), на Османскую Империю. Вы серьёзно полагаете, что Россия за всю свою историю всегда вела исключительно оборонительные войны?

Caligula написал(а):

если под "атакой" имеется в виду начало военных действий или объявление войны, то примерно поровну. также не стоит забывать и об обстоятельствах, приводивших к началу военных действий.

Так же не стоит забыть про политическую заинтересованность России в захвате Балкан, о её соперничестве с автрийцами. Это всё не похоже на оборонительную политику, там (на Балканах) России нечего было оборонять, разве что "братьев-славян".

Caligula написал(а):

бедным родственником Россия никогда не была, а вот захватить пытались очень многие. как-то наивно с вашей стороны это отрицать.

Немцы и французы? Лихо вы определили три войны "многими".

Caligula написал(а):

зато Россия сегодня ввела санкции против аграрной продукции из Молдавии. уверен, что наш молдавский коллега теперь будет негодовать по отношению к России ещё больше :)

Меня это очень тронуло, мой русский коллега :)

0


Вы здесь » Единый форум поддержки » Архив » Двустороннее воспаление Киева, или Сало Уронили